Entrevista

"Si hi ha patriotisme al Govern català, els Pressupostos Generals de l’Estat s’aprovaran"

Miquel Iceta Llorens (Barcelona, 1958) és el primer secretari del PSC i líder indiscutible del partit. Afí a Pedro Sánchez i cada cop més distanciat de Ciutadans, parlem amb ell de l’actualitat política catalana i estatal, de la qual ell és un actor principal. 

Segueix-nos a Facebook per assabentar-te dels nostres darrers reportatges

—Si el govern català, malgrat seguir amb la voluntat de constituir la República, fes una proposta de Pressupostos econòmicament del seu gust, hi donarien suport?

—Per entrar a negociar els Pressupostos volem que hi hagi una millora del marc econòmic i financer de la Generalitat de Catalunya que només és possible si s’aproven els Pressupostos Generals de l’Estat. No és un problema ideològic, sinó de racionalitat econòmica. O s’aposta perquè la Generalitat tingui més recursos o no entrarem a negociar. També s’ha de dir que, fins ara, el Govern català no ha tingut cap interès a negociar els Pressupostos amb nosaltres. No ens hem sentit cridats a la negociació.

—No els han presentat els Pressupostos...

—No només això, tampoc no hem vist una voluntat, com sí que n’hem vist amb els comuns.

—I vostès els han anat a buscar?

—No. Normalment, qui vol el suport és qui el va a buscar primer.

—Com que vinculava els Pressupostos als de Madrid, potser creien interessant seure’s a negociar...

—Nosaltres sempre hem dit que no voldríem que això fos com un intercanvi de suports. No és aquest el nostre plantejament. Si el Govern de Catalunya, per raons partidistes, no vol ajudar el país i el perjudica, que no ens vinguin a buscar.

—Una mica recíproc sí que és, no creu?

—No és això. La nostra preocupació és que Catalunya tingui més recursos. Si el Govern de Catalunya no es preocupa per això, que no ens vingui a buscar. Per això la discussió que estan tenint amb els comuns. On s’han bloquejat? Amb la fiscalitat. Per què? Perquè es volen més recursos. Però és que hi ha un camí previ. Abans de pujar la fiscalitat als catalans, intentem que arribin més recursos de l’Estat. La millor manera de fer-ho és promovent que s’aprovin els Pressupostos Generals de l’Estat.

—Si el Govern Torra no aconsegueix aprovar els Pressupostos, creu que hauria de convocar eleccions?

—Els governs, quan no aproven Pressupostos, tenen la possibilitat de prorrogar-los i poden malviure. Però és veritat que, d’alguna manera, el compte enrere comença. Tot i que el problema fonamental del Govern no són els Pressupostos, és la seva divisió i desorientació interna. Si tenen problemes avui per poder garantir la continuïtat del Govern és perquè no saben ben bé on van. Mantenen un discurs de República mentre treballen en autonomia. El discurs i la pràctica han d’anar de la mà i ells no fan res perquè sigui així.

—Ha dit que si no hi ha Pressupostos els governs comencen el compte enrere. També és aplicable a Pedro Sánchez?

—Pedro Sánchez té un compte enrere que acaba el 2020, l’any vinent. Ell ha entrat al Govern amb una moció de censura quan ja havia passat més de mitja legislatura. Per tant, ja se sap que el recorregut acaba com a màxim el 2020. En el cas del Govern de Catalunya és diferent. Tindria el recorregut d’una legislatura més llarga. Ara, sense Pressupostos es pot governar? Sí, però no és el millor.

—Confia que s’aprovaran els Pressupostos de l’Estat?

—M’agradaria, però la meva professió no és la de pronosticar el futur. Les informacions canvien de sentit moltes vegades al dia. Espero que si hi ha patriotisme al Govern de la Generalitat, els Pressupostos Generals de l’Estat s’aprovaran.

—Si hi ha patriotisme?

—Sí, si hi ha interès genuí d’ajudar el país. El fet de no aprovar aquests Pressupostos és, objectivament, perjudicar Catalunya i els catalans. Votar en contra és voler perjudicar el país.

—Creu que l’única opció d’aprovar els Pressupostos és amb el vot dels independentistes?

—És veritat que el Govern s’ha adreçat a tots els grups de la cambra. Però, jo crec que les dretes volen acabar amb el Govern d’Espanya com més aviat millor. Probablement, també tenen algunes dificultats per acceptar determinades polítiques. Han votat en contra, per exemple, de la revalorització de les pensions.

—No veu el PSOE aprovant els PGE amb C’s o el PP?

—No. No ho veig. Ciutadans i PP el que volen és tombar el govern al més aviat millor, perquè creuen que és el camí més ràpid per desallotjar el socialisme de la Moncloa.

—Però, s’hi avindrien si fos el cas?

—Un govern ha d’aprovar els Pressupostos. Si altres partits els volen votar, estaríem encantats. És el nostre projecte de Pressupostos, hem posat allà les nostres prioritats. Si algú hi vol donar suport, estarem encantats.

—Com creu que se soluciona l’actual situació de Catalunya?

—No veiem una altra solució que la que passa pel camí del diàleg i el pacte per acostar posicions en problemes concrets i establir un debat polític sobre el fons de la qüestió. Estem molt a l’inici d’aquest camí. Hi ha una dificultat objectiva que és que fins que no s’acabi el judici contra els dirigents independentistes, les condicions per establir de forma normal aquest diàleg no són les òptimes.

—Diàleg per a què?

—Sempre hem dit que, per nosaltres, el diàleg hauria de portar a un nou pacte sobre Govern i autofinançament. És la proposta més sensata. Exclou, per dir-ho així, el retrocés i la paràlisi, per una banda, i els elements que divideixen la societat catalana per l’altra.

—Tenint en compte com va acabar l’Estatut de 2006, creu que és realista oferir una proposta semblant?

—El que hem vist és com ha acabat la independència en 2017. Ens sembla força més realista intentar tornar a un pacte sobre autogovern que no tornar a encetar una via que ha fracassat estrepitosament. En aquest país no hi ha una majoria per la independència. Per tant, cal una majoria, que hem de forjar entre tots, per enfortir l’autogovern.

—I un referèndum acordat?

—Si fem aquest acord sobre autogovern i finançament, farem un referèndum acordat. Ja no fem servir expressions equívoques. Si es vol un referèndum per la independència, s’ha de dir així. Si es vol una altra cosa, s’ha de dir el nom d’aquella cosa. Sempre hem dit que la solució de Catalunya acabarà amb un vot dels ciutadans perquè cal sanejar la ferida democràtica de l’Estatut que van votar els catalans i que va ser, després, modificat.

—Un referèndum acordat sobre la independència?

—No, nosaltres no ho veiem. La independència divideix per la meitat. Un referèndum així es podria plantejar si hi hagués una majoria abassegadora a favor de la independència. Però, per desempatar per la mínima, ens sembla que és el pitjor camí per a Catalunya.

—Creu que en aquesta legislatura la situació és menys tensa que en la legislatura anterior?

—Menys tensa, com a mínim, que en el darrer quadrimestre de 2017. Al Parlament no s’han plantejat votacions de lleis il·legals i no s’estan trepitjant els drets dels diputats de l’oposició. També cal tenir en compte que, des del punt de vista operatiu, encara no ha arrencat. Només s’han aprovat tres lleis, dues proposades pel PSC.

—La seva relació amb Ciutadans ha empitjorat des del 21 de desembre?

—Nosaltres intentem tenir una bona relació amb tothom. Si estem defensant el diàleg, practiquem amb tothom aquesta mentalitat. Ara, sens dubte, Ciutadans està en un procés de radicalització. S’està fent un partit cada cop més conservador, perquè vol competir amb PP i Vox per l’espai de dretes. A més, està essent molt hostil contra les iniciatives de diàleg que està encapçalant Pedro Sánchez. Des d’aquest punt de vista, la relació política és més difícil. El que no deixem de reivindicar mai és que Ciutadans, en aquest moment, és el primer partit de Catalunya. Un milió cent mil catalans van votar-los. Per tant, pensar en solucions que no comptin amb aquesta part del país que els va votar és pensar en solucions equivocades.

—Ara mateix, se sent més còmode amb ells o amb els independentistes?

—Jo em sento més còmode amb el PSC, que és el partit que dirigeixo. Des de sempre, no volem un país d’uns contra uns altres. Això no és equidistància, nosaltres defensem la nostra posició. Però, diem que per solucionar els problemes de Catalunya necessitem àmplies majories.

—Més enllà del diàleg i del to, quins canvis ha suposat l’arribada de Pedro Sánchez al govern de l’Estat?

—Tenim un govern que vol el diàleg, hem recuperat la relació institucional entre els governs, s’ha tornat a activar la comissió bilateral i tenim al davant un projecte de Pressupostos clarament beneficiós per a Catalunya. Tenim un govern que està fent allò que es reclamava al govern del PP i va ser incapaç de fer. Té, sobretot, una disposició a parlar i a reconèixer que tenim al davant un problema polític.

—Creu, doncs, que l’independentisme està essent injust amb Sánchez?

—Sí. Permanentment li estan demanant gestos i ells encara no han fet un gest bàsic com dir que no tornaran a cometre els errors de 2017. Si realment volen negociar, el que és normal és que aparquin qualsevol temptació unilateral i il·legal.

Miquel Iceta / Jordi Play

—L’incomoden declaracions com les d’Alfonso Guerra, Josep Borrell o el fet que el PSOE a Extremadura demani aplicar de nou el 155?

—Per dir-ne una, la del PSOE d’Extremadura ja vam dir que la consideràvem un error. En general, considerem un error que un parlament d’una comunitat autònoma faci debats que afecten una altra comunitat. En aquesta vida m’he acostumat que el PSOE no és una església en què hi ha un dogma i un Papa i tothom pensa igual. A vegades, hi ha declaracions que t’agraden més, d’altres que t’agraden menys i d’altres que no comparteixen. Ens hem de guiar tots per qui està fixant la línia política del PSOE, que és el president del Govern d’Espanya. Per tant, estem molt còmodes amb l’orientació política de Pedro Sánchez.

—Clar, però vostès fan esforços pel diàleg i veuen que gent del seu partit tira pedres al seu teulat...

—Hi ha gent a qui el diàleg pot fer por. Pensa que, d’alguna manera, quedarà contaminat de la posició dels seus interlocutors. Per això, crec que el diàleg només el poden practicar els valents i els que estan convençuts d’allò que defensen. És veritat que hi ha hagut una reacció molt hostil al procés independentista a la resta de l’Estat i molt hostil, fins i tot, al diàleg. Els partits de la dreta fan bandera del no-diàleg, per això valorem molt la posició valenta de Sánchez. Esperem que des de l’independentisme això se sàpiga llegir bé.

—Com veu el projecte de Manuel Valls per a Barcelona?

—Sempre he dit que tinc el màxim respecte per les persones. Però crec que Valls va de la mà d’un partit que no és el millor possible, ni molt menys. Més en aquest procés en què Ciutadans s’està decantant cada cop més cap a posicions conservadores i antidialogants. Ell volia fer un plantejament molt més obert, però de la mà de Ciutadans ho veiem impossible.

—Els van posar sobre la taula entrar en aquest plantejament?

—Miri, quan ens ho van dir, Ciutadans ja havia dit que Valls era el seu candidat i nosaltres ja havíem escollit el nostre. Nosaltres tenim un projecte per a Barcelona. Som el partit que més anys ha governat la ciutat i, a més a més, ara veiem que tothom vol trobar la referència en el que vam fer nosaltres en el passat. Estem molt convençuts del nostre projecte. Potser Manuel Valls volia una cosa més oberta, però Ciutadans li ha privat de fer una operació política perquè ha volgut apropiar-se de la seva candidatura.

—Li hagués agradat que Valls s’acostés al PSC?

—És un tema que no es va plantejar. Ell va aterrar a la política barcelonina de la mà de Ciutadans i és un tema que marca molt el joc. Amb algú que va de la mà de Ciutadans tenim molta dificultat d’entesa, per la deriva dels darrers anys. Quan van sortir es deien socialdemòcrates i en aquests moments estan en competència amb PP i Vox per veure qui és més conservador i radical contra les aspiracions d’autogovern de Catalunya. Difícilment podem col·laborar amb ells.

—Vostè veuria bé un pacte a tres amb comuns i Esquerra Republicana a Barcelona?

—Ens agradaria liderar un pacte a la ciutat de Barcelona. No veiem, de cap de les maneres, posar Barcelona com una fitxa en el joc de la independència. Això serà un element central en el moment de decidir acords.

—Per tant, amb ERC no pactarien

—No ho veiem. El plantejament polític que estan fent ho fa molt difícil. Ara bé, els pactes s’han d’establir després de les eleccions, quan els ciutadans han votat i les forces polítiques han presentat els seus programes.

—Com veu la situació per la qual passa Societat Civil Catalana?

—Ho segueixo molt poc. Sé que van tenir un problema intern i ara han renovat la seva direcció.

—Creu que amb un president tan proper a Valls segueix essent una entitat transversal?

—A veure, SCC va voler jugar un paper molt actiu en el combat contra l’independentisme i la deriva unilateral i il·legal. Des d’aquest punt de vista, hi ha pensaments polítics molt diferents. Les plataformes polítiques que volen ser més eficaces han de jugar aquesta transversalitat. Jo suposo que, i això depèn d’ells, intentaran seguir sent transversals.

—Els hagués agradat que fos Àlex Ramos el president?

—Miri, nosaltres tenim una relació molt respectuosa amb tot tipus d’entitats. El nostre partit no indica als seus militants a les entitats què han de fer. Per nosaltres, el fet que hi hagi un socialista que sigui candidat pot ser un motiu de satisfacció. Però no pretenem capturar. Creiem que s’ha de mantenir la vocació de transversalitat de SCC, això és contradictori amb la idea que sigui un camp de batalla entre partits.

—Actualment, a la direcció de SCC hi ha dues persones del PSC (Àlex Ramos i Xavier Marín). Els incomoda que una direcció amb un pes important de militants socialistes estigui dirigida per Ramon Bosch, que ha estat acusat de difondre vídeos de propaganda feixista?

—Això és una entitat que tria lliurement les seves direccions. El PSC no ha tingut participació en la configuració d’una candidatura. No interferim.

—Però no els incomoda?

—Miri, els militants del PSC no poden estar en un altre partit. Però, en l’ús de la seva llibertat poden participar en les entitats que creguin convenients.

—Què ha canviat perquè Pedro Sánchez passés d’obrir les portes a l’Open Arms a principis de legislatura a que ara el bloquegi al port?

—Sembla que hi ha un problema administratiu per resoldre que espero que es resolgui aviat. El que ha fet el Govern socialista és intentar que hi hagi una política migratòria europea que sigui el més ordenada possible i ajudi els refugiats. És el que s’està fent. El que va ajudar, des del principi, al desembarcament de gent que s’està ofegant a la Mediterrània. Ara sembla que hi ha uns problemes concrets de compliment de convenis internacionals i requisits administratius que espero que se solucionin aviat.

—Li preocupa l’auge de Vox a Andalusia, una comunitat on ha governat durant tants anys el PSOE?

—Sí. Em preocuparà també si es produeix una entrada de Vox a les institucions catalanes. Hem de recordar que Plataforma per Catalunya vam tenir una presència municipal fins i tot sorprenent. Som un partit que rebutgem els plantejaments xenòfobs, els de la ultradreta i, en general, les receptes d’un populisme excloent. Per tant, ens sentim directament concernits i preocupats. També és veritat que ens fixem molt en Vox i potser no reflexionem prou sobre els motius que els han dut on són. Crec que hi ha problemes socials, econòmics i culturals que potser no hem estat capaços de detectar a temps o donar-hi resposta. Íñigo Errejón va dir que “a Andalusia no hi ha 400.000 fatxes”. Moltes vegades aquests partits s’aprofiten de problemes que no han trobat resposta. No hauríem de perdre de vista que la nostra principal obligació és detectar a temps aquests problemes i resoldre’ls.

—A Andalusia ha governat el PSOE. Què no s’ha fet prou bé perquè hagi passat això?

—Primer, m’agradaria recordar que el PSOE va guanyar les eleccions. La dreta sempre diu que està en contra de les coalicions de perdedors i el que han fet és una coalició de perdedors. En segon lloc, hi ha hagut un retrocés. Després de 37 anys hi ha hagut una erosió. També s’ha produït un retrocés d’Adelante Andalucia. Per tant, una abstenció més gran de l’esquerra. També és veritat, encara que es pugui veure com una simplificació, que els partits que van fer la campanya amb la bandera andalusa van retrocedir i els que la van fer amb l’espanyola van avançar. Crec que és veritat que hi ha un debat sobre què ha de ser Espanya i la reacció al procés independentista, que ha tingut una incidència que seria absurd negar.

—Pel què m’està dient, mai no veurem al PSOE o al PSC pactant amb Vox...

—No.

—És una línia vermella?

—És una línia vermella. És obvi. A nosaltres ens sap greu que s’hagi trencat a Andalusia. A Suècia hem vist com s’ha produït una coalició peculiar per evitar que l’extrema dreta estigui al govern o pugui decidir qui governa. A Andalusia, el PP i C’s no ho han fet i s’han equivocat. No m’agrada gaire l’expressió “cordó sanitari”, perquè es pot prestar a la manipulació. Però no es pot deixar la clau de les institucions en mans de l’extrema dreta.

—Creu que els independentistes encaren un judici just al Suprem?

—N’estic convençut. Intentaria no viure en un país en el qual pensés que la justícia no és justa. És a partir del judici quan s’ha de dir si hi ha hagut o no delictes. Jo estic convençut que al Suprem s’escoltaran les parts i es practicaran totes les declaracions i proves i es dictarà sentència d’acord amb el que diuen les lleis.

—Vostè ha dit, però, que pensa que no és just d’allò que s’acusa als líders independentistes.

—Sempre he dit que penso que no hi ha rebel·lió ni sedició, però de la mateixa manera que he dit que no soc jurista. Correspon al Tribunal dir si hi ha hagut o no delicte. Crec que serà molt rellevant el que passi en el decurs del judici. Recordo, a més, que s’ha de demostrar la culpabilitat i no la innocència.

—Manifestacions com aquestes o altres en contra de la presó preventiva li han portat problemes al si del seu partit?

—Sempre hi ha gent que opina d’una manera o d’una altra. Però miri, vivim en un país en què no hi ha pena de mort i, per tant, la pena més gran és la privació de llibertat. Hi ha casos que ho poden requerir de forma preventiva, però aquest cas no em semblava un d’ells. Ara, sempre des del respecte a les decisions judicials. Hem de distingir la nostra interpretació i el respecte a l’estat de dret.

—Li preguntava també per si li havia generat problemes dins el partit.

—No. Segueixo essent secretari general i probablement ho tornaré a ser, candidat a la presidència de la Generalitat... Problemes no. Segur que hi haurà gent que en pensa diferent. A mi m’agraden els partits grans, els partits vius, democràtics, en els quals pugui haver-hi contrast en l’opinió d’un tema.

—Ha dit que no ha visitat els presos polítics. Per què?

—Senzillament perquè no vull que ningú interpreti un suport a les decisions que van prendre. Hi ha hagut gent del PSC que els ha anat a veure. Alguns se saben i altres no se saben. Però jo, com a primer secretari del PSC, he pensat que una visita meva es podria entendre en un sentit que no és. Creiem que es van cometre gravíssim errors. El judici és la conseqüència dels governs de Catalunya i Espanya els darrers anys. Sobre alguns, els vam advertir. També vam advertir sobre els riscos de saltar-se la llei. Lamentablement, no se’ns va fer cas i per això estem on estem.

—Li sap greu no haver-hi pogut anar per aquesta interpretació que podria suposar la seva visita.

—Sí.

—...

—Jo no crec en la política com una opció individual. Representes tot un col·lectiu. Jo no els conec bé tots, però a algun d’ells no hagués tingut cap inconvenient, al contrari, de veure’ls. Vaig voler separar des del primer moment el que podia ser una mostra de solidaritat personal amb una mostra de posicionament polític.

—Els ho ha fet arribar això?

—Sí, això sí.

Subscriu-te a El Temps i tindràs accés il·limitat a tots els continguts.